Ahahah no basta, non ascolterò più Rockcast Italia tanto che sono offeso, mi dispiace.

ma c’è un limite di lunghezza dei commenti? (ora riprovo il primo puoi eliminarlo). Ahahah no basta, non ascolterò più Rockcast Italia tanto che sono offeso, mi dispiace. No va beh, a parte minacce poco credibili (che faccio altrimenti la domenica pomeriggio verso quest’ora?) figurati se mi posso mai offendere. In ogni caso, credo che il post che ho riportato sul mio blog vuole non tanto esprimere un giudizio su quelle che sono state le radici cristiane (perché su questo, tra pro e contro potremmo andare avanti per giorni) ma solo sottolineare la situazione attuale. Il processo di allontanamento dalla religione è inevitabile quando una società si sposta sempre di più verso una base scientifica sempre più ampia e una conoscenza alla portata di tutti, facendo crollare come un castello di carte 2000 anni di credenze e dogmi religiosi. In questo contesto tutti i proclami del Papa diventano anacronistici. E’ ridicolo cercare di convincere tutti gli africani ad astenersi piuttosto che usare il preservativo. E non dimentichiamo che Galileo è stato scagionato poco dopo il 2000 se non sbaglio.
Quello che mi da fastidio è il pretendere di parlare a nome di tutti gli italiani, per l’Italia (e qualche volta per l’Europa), quando all’interno dello Stato italiano, che è e deve rimanere uno Stato laico, chi effettivamente è religioso sta diventando una minoranza (almeno cristiano, gli immigrati potrebbero bilanciare). Quindi finchè rimane nel selciato dei credenti può fare e dire quello che vuole ma se pretende di parlare a nome di tutti fa un grave errore. Per quanto riguarda il confronto con altri paesi di religioni diverse è difficile da farsi. Il rispetto per la vita umana non è sempre un fattore culturale ma può essere “dimenticato” quando le condizioni ad esempio economiche non lo permettono. Non so fino a che punto ad esempio ci fosse nella poverissima ma cattolicissima Italia meridionale anche di 60 anni fa. Ancora oggi si sente parlare di delitti d’onore, mi sembra però che qualcuno disse “Porgi l’altra guancia”. Almeno questa è la mia interpretazione, per quanto riguarda quella dell’autore c’è il link in cima al post sul mio blog. Salut (e bella scaletta oggi :D)

Mi sento di condividere il tuo pensiero Dok. Da praticante ti dò pienamente ragione sui tempi… biblici, è il caso di dirlo, con cui la Chiesa si riforma rispetto al mondo moderno.
Le parole “in un mondo che cambia, il Vangelo resta” però sono molto significative. Come cristiani, professiamo una parola che è attuale ancora oggi, quella di Cristo. Si possono rivedere alcuni aspetti della religione, ma le fondamenta sono quelle, non possiamo di certo cambiarle.

Per quanto riguarda le radici cristiane, beh, sono pienamente d’accordo con te. Al solito ognuno cerca di tirare l’acqua al proprio mulino, ma le radici ci sono, e tanti non se ne sono manco accorti.

Ciao Dok e grazie di avermi nominato all’inizo della puntata come new entry!è una figata fare Montebello-Vicenza alla mattina ascoltando della buona musica non commerciale (in un momento di massima ispirazione ti ho paragonato al BRAND NEW del podcast)!
Comunque immagino che tu abbia inserito la discussione sul cristianesimo per sentire un pò di opinioni e vedendo i post di oggi immagino che a fine settimana dirai “MISSIONE COMPIUTA”!
Da buon ascoltatore voglio dire la mia opinione: sono d’accordo con chi giudica la chiesa un pò arretrata su certi argomenti (purtroppo il nuovo papa è un conservatore di quelli tosti) e penso che le cose siano destinate a cambiare con gli anni, anche perchè non penso che i futuri papi saranno conservatori vista la società in cui stanno crescendo.
Però non dobbiamo dimenticare che la religione (non solo il cristianesimo) serve a regolamentare la vita delle persone (come una specie di costituzione teologica) e a prepararle a superare le varie tappe della vita (dalla nascita alla morte) nel miglior modo possibile. Per questo ritengo giuste le parole del papa quando invita le persone a riscoprire i vecchi valori che ormai stanno sempre più scomparendo!
Non mi trovo invece molto d’accordo con l’affermazione di Michele: cioè secondo voi ci stiamo allontanando dalla religione solo perchè ci stiamo spostando su una base scientifica o per altre ragioni?? Io sono un cristiano praticante ma se uno mi chiede da dove è partita l’umanità mica gli rispondo da Adamo ed Eva ma sicuramente cito la teoria dell’evoluzione di Darwin (un altro ben visto dalla chiesa a suo tempo..)!
Il vero motivo del processo di allontanamento della religione è secondo me da ricercarsi su altri campi come ad esempio il benessere della nostra società, che non ci porta necessariamente a credere in qualcosa per andare avanti (mentre una volta che la nostra situazione era molto peggiore la fede era un punto di riferimento).

P.s. l’audio questa volta era ottimo ma la prossima volta ricordati di staccare il citofono!

L’argomento tende a infiammarmi quindi Dok quando si va off topic dimmelo così magari continuo sul mio blog

@Ampelio: (parlo con il dovuto rispetto di chi la pensa in modo diverso da me quindi non ti offendere per quello che dico, non sono attacchi personali). La questione è questa: la religione può regolamentare la vita solo delle persone religiose. La libertà di religione è costituzionalmente garantita e nessuno vuole privarne nessuno. Sul livello personale ho superato tante tappe importanti della vita benissimo senza la religione, altri ne hanno bisogno. Non voglio giudicare queste convinzioni personali di un individuo, la questione però diventa importante quando dal personale si passa al sociale, quando dal parlare a nome dei cattolici italiani si parla a nome degli italiani. Chi poi vuole seguire quello che è scritto nella Bibbia, può farlo ma senza giudicare chi non lo fa (cosa che il signore che si affaccia dalla finestra la domenica fa spesso), perché anche chi non è cristiano o neppure religioso può avere dei valori.
Sicuramente anche il benessere ha contribuito, innegabile, ma se si scopre che gli eclissi non sono segni della collera divina questo Dio agli occhi dell’uomo si indebolisce sempre di più e fa meno paura. Parli di Adamo e di Eva e dici che citeresti la teoria evoluzionistica. Però in quanto religioso immagino che credi che la Bibbia sia stata scritta dai profeti secondo ispirazione divina, esattamente come poi è successo (non tanto dal punto di vista storico) con il Vangelo. Come si possono coniugare le due cose? Tornando alla sfera sociale e al discorso generale, in quanto italiano come posso sopportare che si prenda modello dei valori che stanno nello stesso libro in cui c’è scritto che gli omosessuali vanno messi a morte?

Per niente off-topic, anzi… sono felice di constatare come (almeno qui e per ora) il popolo della rete riesca a confrontarsi su argomenti così controversi senza scannarsi a vicenda. Il dialogo mi sembra costruttivo per cui… campo aperto sia qui, sia per eventuali commenti audio da inserire nei prox episodi.

Nella Bibbia c’è molto di umano… Hai preso il brano della Genesi; una visione “semplicistica” di questo brano può portare a cattiva comprensione. Ci moltissimi concetti nascosti in quel particolare passo e per capirlo pienamente è necessario, a mio avviso, fare un serio lavoro di esegesi (ossia di interpretazione storica - filosofica). Nessuno crede più alla favola di Adamo ed Eva. Il problema Creazionismo VS Evoluzionismo è qualcosa di tipicamente americano, non riguarda direttamente i cristiani cattolici (per fortuna).

Per quanto riguarda gli omosessuali, quello è qualcosa di superato. La Chiesa oggi non mi sembra che dica “mettiamo a morte gli omosessuali”, cosa che non sempre vedo dall’altra parte purtroppo. Personalmente non ho nulla contro gli omosessuali, anzi, sono convinto che molti diritti oggi negati, andrebbero concessi anche a loro, assolutamente; condivido però la difesa della famiglia portata avanti dalla Chiesa. Si stà solo cercando di difendere un concetto famigliare che esiste sin dall’alba dei tempi, null’altro. Chi vede “qualcosa di più” nelle parole della Chiesa, mi dispiace ma… vede male!

Riguardo Chiesa e Sociale, ritengo molto corretto ciò che diceva il Dok in trasmissione. Le “radici cristiane” sono talmente radicate, talmente profonde, che le viviamo anche senza rendercene conto, tutti i giorni. Quindi entrano eccome nel contesto sociale della nostra vita, in larga misura. Su alcuni punti c’è dibattito, mi sembra normale; non vedo nulla di male se la Chiesa cerca di difendere certe posizioni. Ha diritto di farlo. Non sempre sono d’accordo, lo ammetto, ma sono convinto che Stato e Chiesa siano cose diverse. I cittadini decidono chi stà al governo e questa scelta si rispecchia poi nelle posizioni prese anche a riguardo di certi temi scottanti.

Dok prometto che non si andrà a flammare!

@Michele come ben sai ci sono diversi modi di intendere la religione in cui si professa. Proprio la scorsa settimana in una puntata di porta a porta (noto programma della rai) si parlava della ragazza mussulmana di Brescia uccisa dal proprio padre (e altri famigliari) perchè si voleva sposare con un ragazzo italiano. Nel corso della puntata sono state invitate due ragazze mussulmane (che avevano sui 20 anni) e che rappresentavano le due facce della stessa medaglia: una vestita alla moda senza alcun tipo di velo e l’altra con il velo corredato con il tipico vestito. Le due ragazze sebbene avessero la religione in comune esprimevano il loro credo in maniera diversa (e non parlo solo dal punto di vista degli abiti) e questo accade anche nella religione cristiana!
poi non capisco come tu possa fare discorsi medioevali come le eclissi (e rapportarle al cristianesimo) visto che nella bibbia si fa si riferimento, ma SOLO per sottolinare l’importanza di alcuni eventi (come quando Gesù spirò, tanto per citarne uno a caso)! Per quanto riguarda la bibbia non c’è scritto da NESSUNA parte che chi è cristiano debba ammettere che sia stata scritta da delle persone con ispirazione divina e io sono una di queste! Dal mio umile punto di vista la bibbia è uno dei più grandi libri mai scritti (per la precisione sono degli insiemi di libri composti da due grandi blocchi: il vecchio e nuovo testamento) e ritengo che questo sia stato più volte nel corso della storia (si parla di 2000 anni fa dunque non l’altro ieri) corretto ed aggiustato fino a diventare perfetto (basti pensare che le parabole sono attualissime anche ai giorni nostri e da quanto bene sono state scritte hanno molteplici interpretazioni).
Per quanto riguarda l’ultimo punto da te citato bisogna fare una precisazione: chi di solito cerca di attaccare la religione cristiana cita delle frasi dei libri del vecchio testamento in cui si capisce che viene messa in atto la pena di morte (per molteplici cause), però se fate un pò di mente locale questo problema (diciamo che si può definire un “BUG” della bibbia) viene risolto nel nuovo testamento e tramite la parola di Gesù (la “PATCH” XDD) che con la famosa frase: CHI è SENZA PECCATO SCAGLI LA PRIMA PIETRA (ricordo che in tempi arcani chi veniva condannato a morte veniva lapidato!) annulla definitivamente la pena di morte in quanto nessuno è senza peccato! Dunque i valori ci sono ed è tutto spiegato nel libro più letto della storia!

Quoto Ampelio. Ad ogni modo nessuna volontà di flame, anche da parte mia, non preoccuparti!

Ahahah questo tutti contro uno mi piace.

@PB: Sicuro sia una questione chiusa o prettamente americana quella evoluzionistica-creazionistica?
“Il primo obiettivo critico è stata proprio quest’ultima, in modo particolare nella sua concezione evoluzionistica. Una teoria, che a detta del Papa, manifesta tutto il suo carattere “irragionevole” perché “i conti sull’uomo e sul mondo senza Dio non tornano”. Un giudizio che muove dall’evidenza che non è possibile, secondo Benedetto XVI, spiegare l’ Universo, matematico e ordinato, mettendo da parte “la Ragione creatrice”. ”
Tratto da un’articolo che parla di uno dei discorsi del Papa durante la recente visita in Germania. Non mi sembra poco attuale come discorso.

E menomale che non lo dice, per ora siamo solo al contro natura e ai distruttori della famiglia. Sulla questione dei diritti negati i signori in Vaticano non la pensano come te, spero siano sempre più isolati su questo punto.

Stato e Chiesa in Italia non sono cose poi così tanto diverse, a parte la questione del crocifisso, parlo ad esempio dei benefici fiscali che gode e di quella truffa che si chiama 8×1000. Continuo a dire che secondo me diamo invece per scontato che il rispetto della vita umana non sia stato affatto più radicato

Io continuo a dire che queste radici cristiane non ce le vedo tanto nei 2000 anni di storia che abbiamo alle spalle dalla presunta nascita di Gesù. Si da per scontato che sia stato sempre come è oggi e invece non è mai stato così. Tanto più la religione è stata radicata nella vita delle persone e tanto più si è ammazzato nel suo nome. Oggi abbiamo maturato un concetto di vivere civile che sicuramente è senza pari nella storia dell’uomo ma non credo sia grazie al fatto che i nostri antenati andassero in chiesa ogni domenica. Se è nato solo nella cultura occidentale è solo perché è la sola in cui se ne sono create le condizioni socio-economiche. Ne riparliamo tra qualche secolo quando si saranno occidentalizzati definitivamente anche alcuni paesi mussulmani

@Ampelio: la questione mussulmana è leggermente diversa. La mia ex-ragazza, turca, mi spiegò che non essendoci intermediari tra l’uomo e Allah ognuno interpreta i precetti del Corano a modo suo. Chi è cattolico in teoria dovrebbe attenersi all’interpretazione della Chiesa invece.

Ma non è così. Dio ha buttato un pioggia di fuoco su Sodoma e Gomorra. Dio ha fermato il Sole durante non mi ricordo quale battaglia per aiutare l’esercito israelita. Dio ha allagato la Terra per fare piazza pulita.

A qualsiasi catechismo su questa Terra ti insegnano che la Bibbia è stata dettata da Dio. Indottrinamento? Forse. Però anche se non sta scritto nella Bibbia è la posizione ufficiale della Chiesa e chi è cattolico dovrebbe attenersi a quello. Ma questo succede per il 90% dei dogmi sui quali è stata costruita la religione cattolica.
Che sia stata riveduta e corretta più volte è vero, sono state eliminate tanti di quei riferimenti ad esempio alla condizione di inferiorità delle donne (che comunque rimangono immonde durante il loro ciclo) o frasi antisemitiche, ma da quì a dire che è perfetto…
Se nel Vecchio Testamento si diceva che la moglie adultera doveva morire con il compagno il Nuovo non è da meno “E se qualcuno recasse scandalo a uno di questi piccoli che credono in me, meglio sarebbe per lui che gli fosse appesa al collo una pietra da macina e venisse gettato in mare”. Molto evangelico. Insomma questo Dio fa quel casotto nel vecchio testamento tra distruzioni e guerre poi cambia idea?

@Marco come vedi ti sei risposto da solo! Infatti se nella religione mussulmana non ci sono intermediari tra la parola del profeta e la gente comune (infatti gli estremisti riescono a girare dal loro verso la frittata solo con la storia della traduzione che alcune volte può essere ambigua) nel cattolicesimo si deve attenersi alle parole della chiesa! Per diventare parte della chiesa (e con questo intendo preti, vescovi, suore ecc…) bisogna diventare dei veri e propri teologhi per capire veramente quello che vuol dire la bibbia (e qui mi riaggancio a discorso della esegesi fatto in precedenza da PB) cosa che io (nonostante sia cristiano) NON sono in grado di fare e da quel che leggo neppure te (e con questo non ti voglio offendere sia chiaro).

Per quanto riguarda il discorso dell’evoluzione hai ragione te (infatti volevo scriverlo in risposta in PB ma poi ho lasciato stare) dicendo che non è un discorso strettamente Americano però se sei così bravo a ricordare i crimini commessi dalla chiesa (dalle crociate in poi c’è ne sono una sfilza) perchè non citi il fatto che Giovanni Paolo II durante il suo papato si è scusato apertamente e si è fatto carico (ammettendolo al mondo) di tutti i crimini commessi dalla chiesa?

Dok aveva introdotto il discorso delle radici cristiane in questi 2000 anni di storia parlando della pena di morte dei paesi orientali ma secondo te nel tuo concetto di vivere civile (che immagino sia riferito ai paesi occidentali)ci può stare la pena di morte in alcuni stati degli USA? E poi sei al corrente del grande sforzo diplomatico fatto durante la guerra fredda perchè non scoppiasse un conflitto atomico a livello planetario (tanto per citare un caso)?

Un’altra cosa che non condivido è il tuo punto di vista: premettendo che non so quale sia il tuo credo religioso però esaminando le tue considerazioni immagino che per te non esiste una religione giusta ma solo l’essere atei.

@Ampelio: immagino di essere Marco
Allora parto dall’ultima frase. No, non sono religioso (sono agnostico) e per quanto mi riguarda, per le esperienze e le riflessioni che ho maturato nei miei 21 anni di vita non riuscirei a fare altrimenti. Però l’uomo ha sempre avuto bisogno di credere in una religione quindi di certo non posso non ammettere che gli altri ne possano avere.

No mi dispiace ma non puoi dire che i fedeli o chiunque voglia leggersi la Bibbia non la può capire. Allora se nessuno la può capire a che servirebbe leggerla, uno si legge un libro di catechismo dove ci sono tutte le risposte date dalla Chiesa estrapolate da quei libri. E sei così sicuro che quel filtro della Chiesa sia positivo? Stiamo parlando di un’istituzione che ne ha fatte e continua a farne di cotte e di crude, come vi si può affidarsi per ricercare il senso della vita? L’hai detto tu, la Bibbia è umana. Sono d’accordo, e proprio in quanto umana può dire castronerie. Se poi a te sta bene accontentarti delle risposte preconfezionate allora buon per te, vivrai più tranquillo di me che dubito.

Sei informato male, Giovanni Paolo II ha chiesto scusa solo per alcuni fatti specifici, una decina di volte in totale. Ancora devo sentire un Papa che chiede scusa per i fatti di pedofilia, si continua a preferire insabbiare e se viene fuori qualcosa il responsabile viene mandato in qualche monastero sperduto piuttosto che in galera, dove meriterebbe (Ratzinger stesso sarebbe implicato in un’indagine per aver coperto alcuni casi in USA se le accuse sono fossero cadute da quando è capo di stato straniero).

Non ho detto da nessuna parte che la nostra è una società civile perfetta, ho detto che sono stati fatti immensi passi avanti. E se proprio vogliamo dirla tutta chi in USA è a favore della pena di morte sono i religiosissimi neo-con. E in Italia è stata abolita solo nel 1994 per i reati militari. Si ne sono al corrente. La Chiesa aveva imparato la lezione della seconda guerra mondiale e ha corretto il tiro usando i suoi soliti proclami domenicali dalla finestra e le preghiere di massa. Ricordiamo che qualche anno prima Mussolini fu giudicato come “l’uomo della provvidenza”, le leggi razziali passarono sotto il più totale silezio del Vaticano così come l’olcausto (e non mi venire a dire che non lo sapevano perché è impossibile che un’istituzione così presente sul territorio non si sia accorta di niente). Lo stesso Hitler si pentì di aver partecipato alla guerra civile spagnola perché era servita solamente a ristabilire vecchi privilegi al clero. E per essere più attuale la Chiesa non sta facendo niente di concreto per quello che sta succedendo nel Dahrfur o nel Tibet, come i telegiornali preferisce occuparsi delle guerre più in vista, perché fa più “audience”. La maggior parte dell’8×1000 continua a finire nelle tasche dei preti e della curia (dati ufficiali).

@Michele: scusami dell’errore ma quando ho scritto quel commento ero un pò stanco e pensavo di aver scritto giusto!

Per quanto riguarda il discorso che ho fatto sulla bibbia mi sono espresso male (anche qui è colpa mia): volevo intendere per non cadere nel banale come stai tirando avanti tu da qualche post bisogna avere una certa coscienza per interpretare veramente il messaggio di Dio in quei libri! La bibbia è accessibile a tutti ma ci sono diversi livelli di comprensione (come tutte le cose del resto) e a seconda del nostro bagaglio culturale o esperienze riusciamo a capirne solo alcune ma difficilmente tutte(sottolineo il fatto che io avevo scritto “veramente capire”!). Poi non riesco a capire dove siano queste castronerie quando te continui a riferirti a qualche versetto che nella nostra società non è stato mai messo inn pratica ma che, anzi, ha portato solo a dei martiri (fai un calcolo di quanti martiri cristiani siano stati uccisi negli ultimi 100 anni per farti un’idea…). Per carità la chiesa cristiana non sarà perfetta (proprio ieri sera le iene hanno fatto una intervista a Don Mazzi sul caso dei preti pedofili) ma è l’unica ISTITUZIONE che sta veramente facendo qualcosa di costruttivo (per cdarità non voglio escludere altre associazioni come i medici senza frontiera, ma quella è un’altra cosa) come nei paesi dell’africa (vedi tutti i missionari impegnati)e senza farsi tanta pubblicità come l’unicef (e a mio avviso quella si è da criticare sotto molti punti di vista)dunque non vedo il perchè di questo tuo accanimento!

Sempre ieri sera per le iene hanno fatto vedere degli articoli di giornale (che io non ho letto) in cui Ratzinger non solo si scusava per gli atti di pedofilia ma li incriminava pure!Dunque anche te sei informato male (è impossibile sapere tutto alla fine…)

Ribadisco che è impossibile che la chiesa sia perfetta (lo dicono i preti stessi dunque non vedo perchè te lo continui a sottolineare)dunque è inutile citare i casi della storia ma ammetti che il Cristianesimo è l’unica religione che cerca di aiutare l’umanità!

Vedi io penso che quelli che cercano di fare informazione come te dovrebbero essere più imparziali possibili e non schierarsi contro senza enunciare anche gli aspetti positivi della cosa perchè poi la gente che non ha cultura in materia finisce per criticare le cose e a farsi un’idea sbagliata grazie a un’idea sbagliata di un atro…pensaci!

Ciao a tutti,
scusate il ritardo. Dò solo una risposta.
Sulla questione Evoluzione VS Creazione, il Papa non ha detto “Darwin ha sbagliato”; sarebbe da idioti affermare nel 2006 che l’evoluzione della specie è una castroneria; molte cose sono ancora da chiarire comunque, come l’aspetto degli “anelli mancanti”. Il Papa semplicemente vuole ribadire l’idea che all’inizio di tutto ci sia stata un’idea creatrice e non il caso; io ci credo, per fede ovviamente (anche per altre evidenze che non stò a spiegarti perchè sono piuttosto personali ;-), ma non vedo come una minaccia le parole di Ratzinger.

ROMA - La Corte Distrettuale del Texas non si è ancora pronunciata in merito alla procedura giudizaria civile presentata contro Papa Benedetto XVI, accusato di complotto per coprire le molestie sessuali contro tre ragazzi da parte di un seminarista: ma dopo l’intervento dell’Amministrazione Bush è assai probabile che la denuncia venga respinta.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/09_Settembre/20/papa.shtml
Ratzinger predica bene e razzola male. E hai sentito qualche prete alle iene che dicesse di riferire tutto alla polizia? Bello il sistema dell’insabbiamento.

La Chiesa fa qualcosa di concreto? Lo sai che solo l’8% dell’8×1000 va agli aiuti al terzo mondo?
- Assegnazioni totali 984
- Interventi nazionali 346
- Edilizia di culto 130
- Culto e pastorale 116
- Beni culturali 70
- Carità 30
- Diocesi italiane 240
- Culto e pastorale 155
- Carità 85
- Terzo mondo 80
- Sacerdoti 315

“Dalla donna ha avuto inizio il peccato, per causa sua tutti moriamo. Non dare all’acqua un’uscita né libertà di parlare a una donna malvagia.”
“Meglio la cattiveria di un uomo che la bontà di una donna, una donna che porta vergogna fino allo scherno.”
“Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo, e capo di Cristo è Dio.” (alla faccia nel siamo tutti uguali).
“La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.”
“Proclamate questo fra le genti: chiamate alla guerra santa, incitate i prodi, vengano, salgano tutti i guerrieri. Con le vostre zappe fatevi spade e lance con le vostre falci” (è la Bibbia, non il Corano)
“…così dunque dice il Signore degli eserciti: “Ecco, li punirò. I loro giovani moriranno di spada, i loro figli e le loro figlie moriranno di fame. Non rimarrà di loro alcun superstite, perché manderò la sventura contro gli uomini di Anatòt nell’anno del loro castigo”.” (alla faccia del Dio buono e misericordioso).
“… E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me”. Dette queste cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme.” (il figlioccio non è da meno).
Ne vuoi altre? Dobbiamo chiamare un prete per farcele spiegare? Anche se mi fa sorridere dover riportare parole dette da persone che non hanno nemmeno conosciuto quello che le diceva.

Quindi tu mi stai dicendo che visto che la Chiesa non è perfetta facciamo lo stesso quello che dice e dimentichiamoci di quello che ha fatto ieri. Come può un’istituzione così enormemente imperfetta farsi carico del destino dell’umanità?

Almeno io mi informo in qualche modo.

Michele, si stanno scaldando i toni, e non è mia intenzione gettare benzina sulle fiamme. Il discorso sull’esegesi è lungo e complesso… Non è questa la sede per parlarne. Lascio la discussione, per paura di scatenare flame, con un bellissimo scritto, se non erro del IV secolo d.C. (potrei sbagliarmi) che mi è sempre stato a cuore e di aiuto nei momenti difficili:

>

Ehm, ecco lo scritto…

“I Cristiani non si distinguono dagli altri uomini per il loro paese, per la lingua, per gli abiti. Non abitano città che sono di loro proprietà, non si servono di qualche dialetto straordinario, il loro stile di vita non ha nulla di singolare. Non è all’immaginazione o a fantasticherie di spiriti irrequieti che la loro dottrina deve la sua scoperta; non s’innalzano come tanti altri a campioni di una dottrina umana. Si distribuiscono nelle città greche, barbare a seconda del lotto che gli è toccato; si conformano alle abitudini del luogo per ciò che riguarda gli abiti, lo stile di vita, tutto ciò manifestando le leggi straordinarie e veramente paradossali della loro “repubblica” spirituale interiore. Risiedono nella loro patria, ma come stranieri domiciliati. Adempiono a tutti i doveri di cittadini e ricoprono ogni incarico come stranieri. Ogni terra straniera è per loro patria e ogni patria è per loro una terra straniera. Si sposano come tutti, hanno dei bambini, ma non abbandonano i loro nascituri. Condividono la stessa tavola, ma non il letto. Sono nella carne, ma non vivono secondo la carne. Passano la loro vita sulla terra ma sono cittadini del cielo. Obbediscono alle leggi scritte e il loro stile di vita supera le leggi. Amano tutti e da tutti sono perseguitati Li si dimentica, condanna, uccide e attraverso ciò guadagnano la vita eterna, sono poveri e arricchiscono molti, mancano di tutto e sovrabbondano di tutto. Li si disprezza e in questo trovano la loro gloria. Sono calunniati e al tempo stesso si rende testimonianza alla loro giustizia. Sono insultati ed essi benedicono. Sono oltraggiati e rendono gli onori. Facendo solo il bene sono castigati come se fossero scellerati. Castigati sono nella gioia come se rinascessero a nuova vita. I Giudei (i religiosi di ogni epoca) fanno loro guerra, sono perseguitati dai Greci (i sapienti di ogni epoca e cultura), ma coloro che li detestano non saprebbero dire la causa del loro odio.”

A me non sembra che i toni si stiano scaldando, ho solo riportato qualche fatto di attualità senza nemmeno commentarlo più di tanto.
Si belle parole quelle della lettera a Diogneto, di autore anonimo e trovata per caso durante il medioevo a fare da carta per il pesce (è vero).
Io però preferisco le parole di Nietzsche:

“Se, per esempio, la felicità consiste nel credersi redenti dal peccato, per un uomo non è necessario, come condizione, essere un peccatore, ma sentirsi peccatore. Però, se è indispensabile soprattutto la fede, allo­ra si dovranno screditare la ragione, la conoscenza e la ricerca: la via per la verità diviene una via proibita. Una forte speranza è uno stimulans per la vita, più grande di ogni singola felicità che si rea­lizzi effettivamente. È necessario sostenere chi soffre, con una spe­ranza che nessuna realtà possa smentire, che nessuna realizzazione possa vanificare: una speranza nell’aldilà. (Fu proprio a causa di questa capacità di tenere in sospeso gli infelici che i greci conside­ravano la speranza il male dei mali, il male più insidioso: quello rimasto in fondo al vaso del male). Perché l’amore sia possibile, Dio deve essere una persona; affinchè gli istinti più bassi abbiano voce, Dio deve essere giovane. Per soddisfare l’ardore delle donne si pone in primo piano un santo di bell’aspetto, per appagare quel­lo degli uomini una Maria. Ciò si fonda sul presupposto che il cri­stianesimo intendeva dominare su un terreno dove il culto di Afrodite e Adone aveva già determinato il concetto di culto religio­so. La pretesa della castità rafforza la veemenza e l’intensità interiore dell’istinto religioso, rende il culto più caldo, più fanatico e spiritualmente più intenso. L’amore è la condizione in cui l’uomo il più delle volte vede le cose come non sono. La forza illusoria rag­giunge qui il suo apice, come pure quella che mitiga e trasfigura. Nell’amore si sopporta di più, si tollera tutto. Si trattava di rintrac­ciare una religione nella quale l’amore fosse possibile: con essa ci poniamo al di sopra degli aspetti peggiori della vita, non lo si vede nemmeno più. E così è per le tre virtù cristiane: fede, speranza e carità: io le definisco i tre stratagemmi cristiani. Il buddhismo è troppo maturo, troppo positivistico per essere ancora tanto astuto.”

Mi dispiace ma seguo l’esempio di PB e abbandono la discussione perchè nonostante NOI ammettiamo gli errori della chiesa TU non vuoi ammettere gli aspetti positivi!

Se la tua immagine del cristianesimo è rappresentata da preti pedofili, una bibbia che sopprime le donne e lapida i peccatori e speculazioni non so che farci!

Ricordati una cosa: non c’è peggior cieco di chi non vuol vedere e ribadisco l’ultimo concetto del post 13!

Io sto dicendo da 20 post che queste macroscopiche speculazioni tendono ad oscurare quel poco di buono che effettivamente fa, che è lasciato all’iniziativa di qualcuno e non può essere imputato alla Chiesa in quanto istituzione. In fondo l’8% lo versa al terzo mondo. Però c’è il rimanente 80%, togliendo anche la carità, c’è bisogno di esegesi su questo? Io sarò anche cieco ma il vostro atteggiamento mi sembra fin troppo remissivo e a tratti anche relativista (che per me non è un’offesa, anzi, però per qualcun altro sembrerebbe invece di sì).

Ribadisco che se per te la chiesa ha fatto poco di buono è una tua opinione ma che oggettivamente non è obbiettiva perchè non prende in considerazione tutta la reltà di come stanno le cose!

Anche quella è una tua opinione. Io la rispetto anche se non mi pare si faccia lo stesso con la mia. “Non giudicate acciocchè non siate giudicati. Con la misura con cui misurate, sarete misurati voi stessi”. Se vogliamo parlare di cose oggettive parliamo dell’8×1000 o delle agevolazioni fiscali di cui gode la Chiesa. E sempre per citare ancora Nietzsche “Già la parola > è un equivoco -, in fondo è esistito un solo cristiano e questi morì sulla croce”.

Interessante vedere su come la tua argomentazione si basi su due pilastri fondamentali: 8 X 1000 e agevolazioni fiscali! E poi te che nei primi post continuavi accusarmi di risposte preconfezionate continui a citare un certo Nietzsche che non aveva di certo un bel rapporto con il mondo (”Il mondo vero lo abbiamo eliminato: quale mondo è rimasto? Quello apparente forse?… Ma no! Col mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente!”) e sempre parlando di obbiettività: “La scienza moderna, a parere di Nietzsche, é soltanto la forma più recente e nobile dell’ideale ascetico, essa ha ancora fiducia nelle verità come valore in sè, superiore ad ogni altro e, quindi, non é in grado di contrastare questo ideale”, da questa frase si capisce da quale parte stia…

Ah figurati, mi sto limitando alle statistiche perché tu hai detto di voler fare un discorso oggettivo. Cosa c’è di più oggettivo dei numeri? E ancora non ho sentito argomentazioni, solo attacchi al mio mondo di fare e di pensare. Sei tu che hai abbandonato la discussione sugli argomenti più storici e trascendentali, non io.

E spero riesci a cogliere le differenze che ci sono tra una semplice citazione e una esegesi preconfezionata di qualcun’altro.

Si ok i numeri saranno anche oggettivi ma la il tuo attacco si limita solo ad un paio di argomenti!

Per il tuo modo di pensare che dire..tu stesso dici di essere agnostico dunque tu stesso ammetti di NON AVERE LE CONOSCENZE PER DARE UNA TUA OPINIONE RIGUARDO A DIO..non vedo come tu possa giudicare la bibbia e i vangeli….(pubblico la citazione da wikipedia.it giusto per non fare dei fraintendimenti”‘agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta, e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio: dove il fedele è decisamente convinto dell’esistenza di Dio e l’ateo altrettanto decisamente nega questa esistenza, poiché i loro rispettivi ragionamenti paiono loro sufficienti per trarre una conclusione, l’agnostico sospende il proprio giudizio poiché non ritiene di avere (o che possano esistere) mezzi sufficienti di elaborazione concettuale né prove per potersi esprimere in un senso piuttosto che nell’altro”)

Infatti secondo me Bibbia e Vangeli non hanno niente a che fare con nessun Dio, sono libri scritti da esseri umani per esseri umani ispirati da esseri umani e che parlano di esseri umani.

Pochi argomenti? Ho parlato di:
- perché le radici cristiane non sono radici cristiane.
- di come società = religione (cristiana) non vuol dire societ = religione = civiltà.
- della situazione attuale in cui versa la chiesa, di quanto sia anacronistica.
- di come la chiesa predichi bene e razzoli male.
- del papa che parla del creazionismo.
- del papa che ora sarebbe sotto processo (forse).
- del come non sia necessaria una religione per avere dei valori umani.
- esegesi della Bibbia.
- passi del Vangelo poco evangelici
- passi della Bibbia molto biblici

Tu continui invece a parlare di me, sicuro che sono io quello che non ha argomenti?

ah si poi ho parlato anche di 8×1000 e benefici fiscali però è stato più che altro un monologo, parole al vento.

Cheap soma….

Soma cube. Soma drug test. Soma. Ashes of soma lyrics….